Кејган пружа интелектуалну базу за њене најгоре пориве, њен обичај да проблеме решава силом, да показује америчку моћ

У понедељак је уредник Националног интереса интервјуисао Леслија Х. Гелба (на слици изнад), почасног председника Савета за спољне послове, бившег колумнисту Њујорк тајмса и бившег вишег званичника Стејт департмента и Министарства одбране САД.

Због чега би Хилари Клинтон требало да плаши Роберта Кејгана (на слици испод)?
— Требало би да га се плаши, јер он пружа интелектуалну базу за њене најгоре пориве, односно њен обичај да проблеме решава силом, да показује америчку моћ. А, ако боље погледате већину проблема са којима се данас суочавамо, схватићете да их не би требало решавати силом. Примена силе мора бити једна од опција која има своју улогу, посебно у односу према тероризму, тј. борби против тероризма. Али у суштини решавање ових проблема требало би препустити дипломатији, економији и организованим државним савезима. То увек мора бити на првом месту. А Кејган не мари много за окупљање коалиција при суочавању са проблемима – код њега се све своди на показивање америчке моћи.

У вашем чланку у Демократији сецирали сте Кејгана књигу по књигу. Шта је на крају био ваш закључак о његовом раду? Како бисте га оценили?
robertkejgan— Не бих га позитивно оценио по питању спољне политике. Даћу вам један пример који је индикативан на више начина. Он свесно потцењује важност економије у међународној политици у 21. веку. Сматрам да је у свим временима убедљиво најважнији фактор моћи једне државе њена економска снага и способност да организује међународне економске активности – трговину, инвестиције итд. То је оно чиме се већина државних лидера бави највећи део времена. А он све то одбацује. Конкретно, у последњој књизи он потцењује снагу Кине осим у погледу њене растуће војне моћи. Њена економија га уопште не дотиче иако је, по неким показатељима, то највећа светска економија. Државе широм планете – посебно у Азији – све више обраћају пажњу на Кину; она је за њих највећи трговински партнер и највећи инвеститор. То су веома важне ствари.

Дозволите да кажем још нешто. Једна ствар коју неокони истичу, а има доста одјека у јавности и жестоко погађа либерале, је то да не воде довољно рачуна о војној снази. То је отишло предалеко. Делује као да за њих – чак и за оне умереније – војна сила више нема никакву вредност. Просто се осврну на неуспехе у Ираку и Авганистану и кажу: „Ето, војна сила ништа не решава. Заправо нас само наводи на странпутице“. Али, да бисте се суочили са проблемом тероризма – посебно у Сирији, али исто важи и за друге земље – морате се ослонити на примену силе. Мада ипак не би требало ни да улећемо у копнене ратове у којима бисмо имали главну улогу, а баш ту неокони увек оману, у тренутку кад рат претворе у „амерички рат“. Они би да сваки рат буде амерички. Ипак, рата у некој мери мора бити. Ми морамо бити ти који ће да предводе антитерористичку војну алијансу у Сирији, Ираку и Турској.

Желим још да нагласим како неки неокони раде добар посао, рецимо Елиот А. Којен и Макс Бут. Њихов истраживачки рад је исцрпан и пружа реалну слику.

Доналд Трамп је републикански фаворит. Делује као да се залаже за нешто што бисмо могли назвати „антинеоконском спољном политиком“. Какво је ваше мишљење о Трамповој спољној политици ако је уопште могуће сада правити процене?
— Тешко је давати процене у овом тренутку. Трамп у сваком случају није експерт или веродостојан спољнополитички стратег. Он томе приступа популистички, настојећи да захвати што шири слој гласача. Његове изјаве умеју да делују чудно, али некад нас подсети на лекције које смо научили у протеклих 15 или 20 година. И веома је опрезан поводом могућности уплитања у још један амерички копнени рат у Сирији. Ипак, са друге стране, непрекидно говори о изградњи моћне армије, па делује као да ће је користи за решавање баш ових проблема. Мислим да он још увек није начисто са собом шта су његови ставови, ако их уопште и има.

Ко би по вама били спољнополитички саветници или званичници у Трамповој администрацији? Пада ли вам било ко на памет?
— То је добро питање. Највише је до сада помињао Ричарда Хаса. Мислим да је то због тога што су њих двојица имали неколико разговора на ту тему. Не верујем да је читао било шта што је Хас писао, јер сматрам да он уопште не чита. Али верујем да би тражио такав тип људи. Он се вероватно не би ослањао ни на једну идеолошку групу. Поменуо је и пензионисаног генерала Џека Кина као неког са ким разговара и коме одаје поштовање. Кин је веома озбиљан и паметан човек, веома конзервативан и веома снажан заговорник коришћења оружаних снага. Такви људи би у сваком случају требало да саветују председника.

Али не верујем да је Трамп много размишљао о томе како би изгледао његов спољнополитички тим, а, када то буде радио, неће просто изабрати једну особу која ће онда сама да изабере следећих 12. Мислим да би Трамп сам састављао цео тим који би на крају испао – да тако кажем – еклектичан.

hilariklinton09Јуче смо видели да је Алтернатива за Немачку постигла веома добре резултате на изборима у Немачкој. Тренутно посматрамо Брегзит Велике Британије. Гледамо ли раст национализама широм света?
— Нема сумње да гледамо раст ксенофобичног антимуслиманског национализма, јер људи, посебно у Европи и САД, не желе да прихвате избеглице из муслиманских и арапских ратова. Њихова појава је застрашујућа јер делују бешње од других група које су се доселиле у Америку и Европу и постоје страх и несигурност пред начином на који ће се тај бес испољити.

Знате, са порастом муслиманске популације у Европи, забележен је и раст антисемитизма. Они то доносе са собом. Такође, постоји и запитаност – више у Европи него у САД – због чега милиони Сиријца, тј. сиријских избеглица, у толиком броју долазе у Европу кад би требало да остану и да се боре за своју земљу. Они би требало да узму оружије и да се боре. Тренутно је 30 или 40 хиљада џихадиста Исламске државе у Сирији, а два милиона Сиријаца напушта земљу и одлази у Турску и Европу. Због чега не остану да се боре? Требало би да буду способни да надвладају ISIS, али их тренутно само занима како да оду. Какав утицај ће они имати на Европу и Америку? Да ли ће са собом донети свој традиционални антисемитизам? Да ли ће донети своје емотивно поимање политике? Да ли ћемо видети – чак и ако говоримо о статистички веома, веома малој промени – пораст броја терористичких напада због тих људи? Чак и да је 99,9 одсто њих негативно настројено према тероризму, ипак би се међу њима ушуњао и један број терориста. Ако се то догоди, мислим да ће Европа и Америка реаговати још фуриозније.

Израелски премијер Бенјамин Нетанијаху не долази у Вашингтон. Кога сматрате одговорним за несугласице у израелско-америчким односима за време Обамине администрације?
— На расположење у Израелу и међу америчким Јеврејима у великој мери утиче њихова перцепција понашања председника према Израелу, тј. оно шта председник заиста осећа. Са Обамом од почетка постоји мишљење да он не показује довољно саосећајности према Израелу. Његова прва посета Блиском истоку била је Египат, а не Израел. То је запрепастило многе. У свом чувеном говору у Каиру није много помињао Израел, као да не постоји. Зато су се одмах појавиле сумње и неповерење и поставилило се питање: „Да ли ће овај тип заиста стати иза нас кад буде најпотребније?“ Сада је то осећање постлао толико снажно да у Израелу и међу произраелским Американцима негирају чињеницу да је Обама вероватно снабдео Израел прворазредном војном опремом и технологијама више него било ко пре њега. Све то пада у воду због мишљења да он у својој души не осећа Израел. Кад се то узме у обзир, сматрам да велики део кривице што је Израел изгубио подршку Америке и доброг дела света – посебно Европе – сноси (израелски премијер) Биби због тога што је допустио да Израел постане кривац за пропаст мировних преговора уместо да буде држава која покушава да пронађе начин да задржи мир и сигурност – што је нешто о чему мора да брине сваки израелски вођа. Поставка ствари се изокренула и одједном се поставља питање: „Да ли Израел жели мир?“ Мислим да велики део кривице због тога сноси Нетанијаху.

Били сте у Џонсоновој администрацији током Вијетнамског рата и лично сведочили турбуленцијама које су 60-тих прожимале унутрашњу и спољну политику. Да ли још увек плаћамо цех грешкама из те ере? Колапс спољнополитичког естаблишмента, трансформација Демократске партије, коју је тада преузео Џорџ Мегаверн… Да ли су поларизација са којом се данас суочавамо и растућа подршка Трампу последице тадашњих промена?
— Мислим да сам од Другог светског рата увек имао дубоко укорењену спољнополитичку визију Америке. У нашој земљи имате струју која је либералана, интернационалистичка и идеалистичка, а имате и тврду антикомунистичку и сада антимуслиманску струју. Њих је одувек било тешко помирити. Мислим да су логички неспојиве. Једино велики лидер има моћ да их помири, али само накратко.

Занимљиво ми је да је готово све време од Труманове администрације најмања спољнополитичка школа мишљења баш реалполитичка. За њу се може закључити да погодује америчком менталитету, прагматичном приступу и начину решавања проблема. Ипак, кад се погледа утицај, реалисти га имају све мање.

Дин Ачисон је без сумње био реалиста, а имате и Хенрија Стимсона, Елиху Рута… постојала је мала републиканска традиција. Али онда су њихови наследници Дин Руск и други довели до вијетнамске трагедије. Да ли је то можда једна од ствари која прогони реалисте? Чињеница да су се залагали за вијетнамски рат.
— Мислим да се готово свако залагао за Вијетнамски рат, а та историјска чињеница се занемарује у већини дебата. Постојао је огромни консензус поводом рата у Вијетнаму. Створио се осећај да комунизам опасно прети, избија у први план и убрзано јача, а претња у претходне две деценије, главна претња, била је у Берлину, па у Индокини и на крају у Вијетнаму. Наша реакција је бише била стратешки мотивисана него подстакнута стварним стањем у самом Вијетнаму, о коме нико није знао ништа. Та држава је била поље на шаховској табли. Тачно је да су се реалисти залагали за рат, али исто су чинили и многи други. Мислим да је и сенатор Менсфилд био велики заговорник рата у Вијетнаму у касним 50-тим и почетком 60-тих, а он свакако није био реалиста, јастреб или било шта друго. Имали сте и људе из те школе мишљења који су подржавали рат – Џорџ Бол је га је у почетку подржао.

Стога не мислим да су нас реалисти одвели у рат. Он је био плод готово свеобухватног консензуса у америчкој спољној политици, који се касније разводнио због дуготрајности и трошкова рата.

Што се тиче медијског извештавања о дешавањима у свету, дуго година сте били колумнистаЊујорк тајмса. Шта сада мислите? Суочавамо се са великим потресима у свету, како оцењујете рад Тајмса и других листова?
Тајмс је још увек бољи од свих других листова за које знам. И даље сматрам да дописници тог листа, посебно они којима је дата шанса да остану у земљи или региону мало дуже, пишу неке од најпроницљивијих и најважнијих извештаја. Мислим да је политичка страна извештавања изгубила на квалитету. Све виши личи на телевизијско извештавање, које се своди на преношење фантастичних или идиотских изјава политичара, односно дотиче само површину проблема. Али, што се тиче спољне политике, ствари су донекле боље.

Спољнополитичко извештавање је генерално изгубило на квалитету јер данас немате ни близу толико листова и магазина са дописницима трајно стационираним у иностранству – људима који су некада тамо остајали и по пет, седам или десет година. Морате добро познавати земљу, то је оно што издваја најбоље извештаје од оних на које смо сад навикли. Једино стварно и дубоко знање културе, историје и традиције једне земље може нам пружити више од извештаја који се пишу по принципу „овај је напао онога“. Али, да бисте људима пружили то задовољство, морате издвојити новац, а ту лежи највећи проблем за новинске листове, али и медијску индустрију у целини.

usarmymalaДа ли сте оптимистични или песимистични поводом америчке будућности? То је још увек бескрајно богата земља са најјачом војском на свету. Какве су ваше прогнозе?
— Први пут у животу сам заиста забринут поводом будућности наше земље. Да сте ме раније ово питали, увек би ми падала на памет идеја или пет идеја које би требало спровести у дело да бисмо поправили ствари и објаснили на који начин можемо формирати политичку коалицију која би требало да уради оно што је неопходно. Али брине ме што данас не видим ни једног лидера или тим људи способан да уради тако нешто. Једно од мојих омиљених питања које годинама постављам грађанима, а које је сада је посебно актуелно, гласи: ако бисте могли изабрати било кога за председника, секретара, саветника за националну безбедност или министра одбране, ко би био ваш избор? И сви они застану као да су запањени питањем. Ретко ћете наићи на некога ко ће одговорити да у некога има поверење. Стога ме највише брине тај недостатак лидерства, који може да нас ишчупа из ових проблема и скрене са аутодеструктивног пута, на којем се налазимо.

Разговарао ЏЕЈКОБ ХЕЈЛБРУН

Превео АЛЕКСАНДАР ВУЈОВИЋ

The National Interest

www.standard.rs/svet/34170-%D0%BB%D0%B5%D1%81%D0%BB%D0%B8-%D0%B3%D0%B5%D0%BB%D0%B1-%D0%B7%D0%B0%D1%88%D1%82%D0%BE-%D0%B1%D0%B8-%D1%85%D0%B8%D0%BB%D0%B0%D1%80%D0%B8-%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%B1%D0%B0%D0%BB%D0%BE-%D0%B4%D0%B0-%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%85%D1%83%D1%98%D0%B5-%D0%BE%D0%B4-%D0%BD%D0%B5%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%B0

3 гласa

СЛИЧНИ ТЕКСТОВИ